Depuis quelques mois, je postais et débattais sur le forum des libéraux – une tradition de pensée que je connais mal mais dont mon tempérament anarchiste se sent assez proche intuitivement, malgré des désaccords de fond avec les auteurs que j’ai lus depuis et que je commenterai à l’occasion ici. L’objet de ce post est bien mince – maudite torpeur estivale : je voulais simplement signaler que j’ai été expulsé ce matin, et définitivement, dudit forum des libéraux. C’est assez étonnant, la première fois que cela m’arrive depuis une dizaine d’années de (mauvaises) fréquentations sur l’Internet. Et assez piquant d’avoir trouvé chez des libéraux une conception si fermée de la liberté.
Le plus drôle est la raison de cette éviction : mon incroyance affichée, qui semblait déplaire aux nombreux conservateurs présents dans cette arène de discussion – lesquels ne se privaient évidemment pas, de leur côté, d’étaler à qui mieux mieux leurs bondieuseries confites en dévotion, leurs boiteries métaphysiques, leurs aigreurs contre la modernité, le progrès, la raison, l’individualisme et autres épouvantails pour corbeaux transcendentaux. Un internaute averti en vaut deux : vous saurez donc que le principal forum de la communauté libérale francophone n’est pas tout à fait honnête sur son appellation ; c’est en réalité le forum des croyants libéraux, où un certain nombre de sujets sont placés hors de la raison critique et du débat ouvert, où le respect obligatoire des croyances d’autrui équivaut concrètement à une restriction assez large de la liberté d’opinion et d’expression.
Au-delà de cette anecdote, il a été intéressant d’observer d’un œil plus entomologique comment fonctionne la contamination d’un lieu par les croyants. Du moins le croyant monothéiste, celui dont la pulsion profonde est de régenter les mentalités et les comportements d’autrui. Une fois franchie une certaine masse critique leur donnant une représentativité locale, les croyants continuent d’accepter la liberté de pensée, mais les plus zélotes d’entre eux arguent du « respect » qui serait dû à leur croyance pour essayer d’interdire toute critique un peu virulente de celle-ci (et bien sûr, tout blasphème, tout sacrilège, etc.). On voit cela un peu partout à grande échelle, dans nos sociétés - toutes proportions gardées, ce n’est pas sans rappeler le sort fait à Sooreh Hera dont j’avais parlé ici, mais aussi bien le harcèlement des créationnistes américains pour changer les livres de science, les procès contre des publicités, films ou expositions, l’affaire des caricatures de Mahomet, les menaces sur Redeker ou plus tôt le procès à Houellebecq, etc.
Tout cela donne une idée de la manière dont l’idée si funeste de la religion a fini par se répandre dans l’évolution humaine. Non seulement elle correspond à des prédispositions de notre cerveau conscient (recherche de causes aux événements et donc d’agent causal, recherche de sens à la mort ou à la souffrance) et des besoins émergents de toute société (recherche d’un code moral / comportemental partagé, si possible au socle absolu pour renforcer sa prévisibilité), mais elle donne également la prime à celui qui, investi de sa mission religieuse, consacrera une bonne part de son temps à surveiller ses semblables pour distribuer louanges et blâmes. Et si certaines religions ont fini par connaître le succès que l’on sait, on peut conjecturer que cela tient peut-être à cet « hyperaltruisme » faisant pour certains du gouvernement des autres leur principale mission sur cette Terre. Ce que j’appelais dans une autre tribune le « virus mental monothéiste », transformant la tendance à croire en tendance à convertir.
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40 commentaires:
Aha ! je viens d'aller y faire un petit tour, c'est vrai qu'il y a des perles.
La justification de la censure par exemple :
"A notre grand regret, il est parfois nécessaire que la modération censure certains posts afin d'éviter qu'une expression malencontreuse ne dégénère en pugilat et en haines ataviques."
Et de signifier les "coupures" par de petits ciseaux, comme aux plus belles heures de 14-18.
Ces types donnent l'impression de ne jamais mesurer l'enjeu du libéralisme (la promotion de la liberté).
Et encore, il s'agit d'un forum privé, où les discussions n'ont pas d'effet dans la réalité, et où l'ouverture d'esprit devrait être maximale... Qu'en sera-t-il d'une application concrète, si ces individus sont amenés à exercer des fonctions politiques, et qu'il faudra composer avec la réalité (faire des compromis) ? Sera-ce la "dictature bienveillante" ?
"La dictature bienveillante est sans le moindre doute le meilleur des systèmes, et bénéficier d'un tel régime est une chance inespérée."
Je passe sur un des modérateurs qui signe ses posts d'extraits entiers de discours papistes.
C'est ça, les libéraux ?
C'est peut-être le côté nord-américain qui autorise des crossovers aussi osés.
As-tu essayé les libéraux français (type Alternative Libérale) ?
Non en fait, je ne cherche pas à tout prix un lieu d'expression libérale, j'aimais bien ce forum pour la diversité de ses discussions, j'étais tombé dessus par hasard en googlisant je ne sais plus quoi. Et puis j'en ai profité pour lire des livres d'Hayek, Mises, Rand, Nozick, Rothbard et quelques autres.
Qu'ils s'agissent des intervenants du forum (il y en a tout de même d'intéressants !) ou de ces lectures, j'en ai déduit pour le moment qu'un problème fondamental du libéralisme est la question anthropologique d'une part, le refus de s'assumer comme idéologie de combat d'autre part. Le second point se déduisant du premier (c'est-à-dire : Homo sapiens n'est pas réellement porté à goûter la liberté, du moins il est porté à en admettre d'innombrables restrictions ; le libéralisme ne correspond nullement à un état de nature, un "droit naturel" et autres références naturalistes dont ses auteurs sont friands, comme si Robinson sur son île se conduisait à la manière dont Rothbard le décrit). De là résultent que les libéraux (au sens français) sont minoritaires partout, les étatistes, collectivistes, socialistes, communistes, nationalistes, communautariens et autres groupistes trouvant dans la majorité des oreilles humaines un écho favorable à leurs menées.
Le cas particulier de la croyance illustre l'aporie libérale : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes individualistes jusqu'au moment où quelques altruistes s'avisent qu'il est bon d'emmerder son voisin pour telle ou telle raison (ici la religion), de commencer à se plaindre qu'il est impossible de vivre si son voisin déclame du Nietzsche dans son jardin. Alors commence le cycle de la violence. Et cela finit par l'émergence d'une autorité, qui sacrifie certains individus pour l'apaisement de tous. Que le forum des libéraux en arrive à cela en dit long sur leurs problèmes de cohérence. Qu'il sacrifie l'athée au religieux, c'est sans doute un accident propre aux croyances majoritaires de leurs administrateurs. Ils continueront donc de vanter les mérites de Benoit XVI en se plaignant de la hausse des impôts...
"La dictature bienveillante est sans le moindre doute le meilleur des systèmes, et bénéficier d'un tel régime est une chance inespérée."
Magnifique citation tronquée. Dans la même série, on pourra citer le fameux "la démocratie est le pire des systèmes", de Winston Churchill, un stal bien connu.
Doux seigneur ! Quelle trahison !
Voici donc la citation complète :
"La dictature bienveillante est sans le moindre doute le meilleur des systèmes, et bénéficier d'un tel régime est une chance inespérée. Le problème, c'est que les personnes bienveillantes fuient l'exercice de la dictature, et que celles qui souhaitent exercer la dictature ne sont pas bienveillantes."
Je ne peux toutefois pas m'empêcher de la comprendre ainsi :
La dictature serait idéale si les bonnes personnes l'exerçaient, car elle contraint les autres, qui en ont besoin, dans le bon sens.
Je ne sais quel effet vous souhaitez tirer de ce trait d'esprit sur la dictature, mais pris au pied de la lettre, il n'exhale qu'une authentique peur de la liberté.
Peut-être pourrez-vous m'en apporter une autre interprétation.
Je suis vraiment très très très déçu de ton éviction du forum.
Nous ne nous sommes pas beaucoup parlé, je suis loin de partager tous tes points de vue, mais j'en partages tout de même certains.
Libéraux.org a une modération très stricte et ce qui t'es reproché n'est certainement pas tes prises de position.
Je suis à la fois homosexuel et athé et je n'ai jamais été menacé d'ostracisme depuis plus de 3 ans alors que j'ai pourtant crié haut et fort mes opinions et ce plus d'une fois.
Mais jamais au grand jamais je n'ai provoqué qui que ce soit.
je penses que tu aurais pu apporter beaucoup au forum et regrette que tu ai focalisé ta logorée sur ton aversion pour la religion.
Cher librekom,
Je crois que je n'ai guère focalisé. Relis les débats, tu verras qu'à peine je m'exprimais, trois ou quatre grenouilles de bénitier venaient invariablement m'importuner par des petites piques non constructives. Cela ne me dérange pas en soi, mais si je suis par ailleurs privé du droit de dire leurs quatre vérités à ces esprits perdus dans les brumes, ou même de la simple liberté de blasphémer comme eux-mêmes s'arrogent le droit d'insulter et mépriser ce qui leur déplaît, c'est bien sûr invivable. Le harcèlement textuel est d'ailleurs typique de ce genre d'individus : pas grand chose dans le cortex, mais une grande constance à répéter inlassablement leur position et à traquer l'infidèle dans le groupe.
Par ailleurs, si la religion occupe une place assez importante dans mes écrits, c'est tout simplement qu'elle est et reste à mes yeux un des enjeux déterminants de notre époque. On se tromperait à penser que la modernité en a fini avec elles, qu'elles sont de simples opinions personnelles : je reste persuadé que de grandes guerres de religions sont encore à venir, que le rapport entre les religieux et non-religieux sont loin d'être définitivement pacifiés, que le monothéisme ne crèvera pas sans avoir exprimer encore tout son potentiel de nuisance (ce qu'il continue de faire d'ailleurs sous nos yeux, en jetant son huile rance sur le feu des conflits Etats-Unis / Israël / Monde arabe).
Quant à la compatibilité des religions avec le libéralisme politique et moral, c'est une aimable plaisanterie. Dès qu'on les poussait un peu dans leur retranchement, les conservateurs du forum des libéraux n'avaient pas de mal à admettre qu'ils n'étaient pas libéraux en dernier ressort. Ils se servent du libéralisme comme idéologie la plus favorable à la libre expression de leurs lubies, mais s'ils avaient la moindre chance d'atteindre un pouvoir sur les hommes, je ne donnerai pas cher de la liberté de pensée.
Au-delà de mon cas, très anecodtique, je pense que les libéraux perdent beaucoup à donner une telle image d'eux-mêmes et à se laisser coloniser par les conservateurs : ils apparaissent comme des droitiers et des réactionnaires, ce qui n'est certainement pas de nature à populariser leur tradition de pensée pourtant très riche.
Au plaisir de te lire.
Les tendances anti-libérales de membres éminents de liberaux.org ne sont malheureusement pas nouvelles...
http://del.icio.us/turion/cathos-tradis.org
alors Charles, on se fait virer de son propre camp ?
c'est vrai que vous y allez trop fort sur la religion (avis d'un athée je précise), mais je suis sûr que vous êtes assez intelligent pour critiquer sans devenir, on peut le dire, parfaitement détestable !
(Turion) En effet...
(Vincent) Ah non, mon propre camp est ici... et je n'en suis pas encore viré ! Un peu fort sur la religion ? Oui, admettons. Je crois surtout que je n'y vais pas assez profond (non, non, on ne rigole pas derrière), c'est-à-dire que dans la masse des choses à connaître, je n'approfondis pas réellement celle-là. En fait, rien de ce que je lis (en dehors de quelques énervés flamboyants) ne va à l'encontre de mes pires intuitions, elles-mêmes nées de premières lectures. Un peu comme le remarque Turion sur son blog : 2000 ans de christianisme, une incompréhension quasi-totale ; comme tout système totalitaire (=limitant la liberté de pensée, s'arrogeant le droit de juger la vie privée des individus, visant la totalité des humains, c'est assez pour être totalitaire à mon sens), il obligeait les meilleurs esprits à se plier à lui, d'où quelques éléments intellectuels, et surtout artistiques en fait ; mais tout de même, 2000 ans là-dessus, 2000 ans sur la pauvreté intellectuelle insigne de l'Ancien et du Nouveau Testament, 2000 ans sur cette haine du corps et cette prison de la pensée, 2000 ans à maudire l'orgueil, le luxe, la puissance, la vie, 2000 ans à ronger son frein sur la faute, le péché, la culpabilité, 2000 ans à faire de la compassion pour le plus raté des humains ratés une preuve de grandeur ... Oui, j'y vais trop fort, cela m'est impossible de faire autrement. :D
sur le fond je n'ai rien à dire, mais traiter de "pestilenciels" la Bible ou le Coran c'est un peu abusé nan ? c'est comme "détestable", ça fait bondir, question de propos quoi. en conseiller stratégie je te le dis : c'est pas bon pour l'audience.
bon j'ai pas envie de jouer les BHL non plus...
Considère ce bannissement comme une victoire.
Les cathos, déstabilisés par tes démonstrations implacables , ne répondaient plus que par des invectives, incapables qu’ils étaient de rétorquer par des arguments. Mais cette fuite ne pouvaient pas tenir plus longtemps, car tout le monde s’apercevait de leur ignorance crasse, et les conservateurs ont donc demandé de t’exclure à la modération qui a accepté cette offre afin d’éviter de perdre leurs plus importants contributeurs (exemple ronnie hayek le no-life à 40 000 messages, ou d’autres encore…) qui sinon auraient boudé comme des enfants. C’est pas la première fois que cela se passe ainsi sur lib.org, le forum de la communauté "libérale".
Voici donc la citation complète :
"La dictature bienveillante est sans le moindre doute le meilleur des systèmes, et bénéficier d'un tel régime est une chance inespérée. Le problème, c'est que les personnes bienveillantes fuient l'exercice de la dictature, et que celles qui souhaitent exercer la dictature ne sont pas bienveillantes."
Je ne peux toutefois pas m'empêcher de la comprendre ainsi :
La dictature serait idéale si les bonnes personnes l'exerçaient, car elle contraint les autres, qui en ont besoin, dans le bon sens.
Mais oui bien sûr. Et la dictature du Père Noël, ce serait génial, aussi.
Quoi, tu n'aimes pas le Père Noêl?
Jabial le caniche des libcons.
Jabial fait ce qu'il a à faire et se fout éperdument d'être traité de caniche des uns par les autres et des autres par les uns.
Cher Charles,
relis toi et tu constatera que ce qui pose problème dans tes propos est bien plus la forme que le fond.
Tu as une haine vicéral pour la religion et tu l'esprime très maladroitement.
encore une fois, je le répète, je suis profondément athée, je n'ai jamais renoncer à exprimer mes opinion et je n'ai portant jamais été menacé de ban en 3 ans.
Pose toi des questions.
Je ne connais pas ce forum, mais Charles Muller est un exemple de bonne éducation et de savoir vivre sur les forums et j'ai toujours plaisir à le lire, même si je suis de l'autre côté de la rive, bien malgré moi d'ailleurs.
Cher Jabial, votre réaction est une illustration de la raison pour laquelle je fuis les forums de "discussion libre", et considère leur fréquentation comme stérile ; à une question simple appelant une réponse argumentée, vous répondez par la boutade, persuadé d'être victime d'une offense.
Je pourrais répondre qu'à tout prendre, le Père Noël me paraît aussi fantaisiste que le Père-en soi-principiel dont nous font l'éloge vos citations, mais je m'en tirerais là aussi par un escamotage du problème, et nous transformerions une discussion rationnelle en cette infâme accumulation de propos gratuits et d'insultes personnelles protégées par l'anonymat que vous appelez un forum, et dont vous vous enorgueillissez au point de décider que certaines personnes ne sont pas dignes d'y participer.
Ce que ni moi ni vous ne voulons, n'est-ce pas ?
J'attends donc toujours que vous m'éclairiez sur cette curieuse citation, et sur ses rapports avec le libéralisme. Dans le style du dialogue amical et de la recherche collégiale de la vérité qui sied à cet endroit, bien entendu.
(librekom) On n'est pas toujours le mieux placé pour parler de soi, et l'impression que l'on donne n'est pas celle que l'on ressent. Mais "haine viscérale", non, je ne crois pas. Colère parfois, mépris souvent, dégoût éventuellement... haine, je ne m'en crois pas capable, ce serait d'ailleurs la haine qui suppure de certains passages de l'Ancien Testament (comme l'amour qui dégouline du Nouveau) dont je me sens étranger, et qui peuvent me répugner "viscéralement" (en effet). En tout état de cause, j'ai toujours un grand plaisir à la discussion et ce plaisir est décuplé lorsque je débats avec des adversaires. Je ne crois pas que la haine soit compatible avec cela, cela exige une certaine attention et considération vis-à-vis de son interlocuteur. Encore faut-il discuter et débattre vraiment, comme le remarque Pierre ci-dessus, au lieu de pirouetter, fuir, agresser ou harceler (l'exercice préféré de certains des conservateurs dont nous parlons, et d'un grand nombre de forumeurs en général). Qu'un chrétien me fasse le procès argumenté de la raison, de la science ou de la modernité, il trouvera toujours chez moi une oreille attentive, même si je n'aurai aucune complaisance de fond ou de forme dans ma réponse. Qu'il aligne ses slogans satisfaits, commence à critiquer mes arrière-pensées ou mes intentions supposées, dérive sur l'attaque ad hominem - et oui, alors, je laisserai s'exprimer sans l'ombre d'un remords mon dégoût, mon mépris, ma colère, deux ou trois autres choses.
(vincent) Oui, "pestilentiel" fait bondir, c'est la raison pour laquelle j'ai choisi ce mot. C'est en effet très mauvais pour ma "com", j'ai d'ailleurs renoncé à en avoir une (bien que je fasse profession d'en vendre aux autres, c'est dire si les arcanes m'en sont connues). Il me serait assez facile d'éviter ces provocations - puis, pourquoi pas, de teinter mes propos ici d'un léger soupçon d'altruisme, de "vendre" la Mutation comme un formidable progrès pour tous et une grande espérance pour l'humain (ce que font ces braves, ces gentils, ces aimables transhumanistes)... mais non, finalement non, j'ai conçu ce blog comme une expression libre de mes pensées, y compris dans ce qu'elles peuvent avoir d'infantile, inutile, désagréable, choquant, pervers, excessif, contradictoire, que sais-je encore. Mais les critiques comme les tiennes ou celles de librekom en sont un miroir, et j'en prends toujours note : c'est ainsi que l'esprit évolue, par compétition acharnée de tous les imputs qui s'y entrechoquent. (Et c'est pour cela que la science m'est si reposante, finalement : plus de jugement de valeur, plus de jugement de goût, juste des faits et de la logique, quelle paix royale au regard de nos tourments humains, trop humains :D).
Cher Jabial, votre réaction est une illustration de la raison pour laquelle je fuis les forums de "discussion libre", et considère leur fréquentation comme stérile ; à une question simple appelant une réponse argumentée, vous répondez par la boutade, persuadé d'être victime d'une offense.
Rien à voir avec une quelconque offense ; je m'amuse seulement de constater que vous avez tout compris de travers. À la limite, je suis étonné que Monsieur Muller, par exemple, n'ait pas déjà éclairé votre lanterne, affligé qu'il devrait être de vous voir vous enfoncer.
Si au lieu de cela vous préférez vous congratuler entre altercléricaux des sévères déculottées infligées en imagination aux jésuites dont je serais immanquablement le suppôt et qui seules pourraient expliquer la sanction qui a été prise en injustice flagrante par moi, probablement membre de l'Opus Déi et désireux de rétablir l'Inquisition Espagnole (à la tête de laquelle Lucilio serait placé, comme il se doit), qu'y puis-je?
Mais Jabial, tu es grand, je te laisse t'expliquer si tu en as envie. De surcroît, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la citation. Ramenée à sa plus simple expression, elle nous dit : "le meilleur système est celui qui ne peut exister". Ce qui, tu en conviendras, n'éclaire pas nos lanternes. Sur le rapport des libéraux à la démocratie, cela fait partie des sujets dont je n'ai pas eu l'occasion de débattre sur le forum. J'ai noté à plusieurs reprises quelques solides antipathies - assez logique pour un libéral, puisque la tyrannie de la majorité n'est pas plus acceptable qu'une autre lorsqu'elle s'exerce contre l'individu. Et l'on m'a dit à propos du Chili qu'une dictature élargissant les libertés valaient mieux qu'une démocratie les restreignant (ce à quoi j'avais répondu, de mémoire, que le propos serait recevable si l'on m'assurait que le progrès des libertés économiques ne s'était pas fait au détriment des libertés politiques, morales, intellectuelles et autres, si l'Etat chilien avait réduit tous ses budgets, y compris la police et l'armée, etc.).
Sinon, ton jésuitisme et autre, je ne sais pas. Dans la discussion sur les JMJ, tu avais répondu : "Et oui, ça m'énerve de voir CMuller détourner mon fil pour étaler son mépris des croyances des autres. J'aurais mieux fait de poser la question sur cite-catholique.org, qui est au catholicisme ce que ce forum est au libéralisme : les anti sont priés d'aller se faire voir ailleurs." (Je ne détournais pas d'ailleurs, je répondais à ta question en citant le texte précis, et bien sûr en le commentant de manière ironique. C'est à cette époque que j'ai commencé à me demander si, au-delà de quelques agités du bocal et de quelques discussions un peu outrancières, le forum des libéraux n'était pas plus profondément et plus constamment infecté par le "respect de la croyance" comme diktat s'imposant à la liberté de parole).
Tu vois que finalement, sur le forum des libéraux, les anticatholiques sont eux aussi priés d'aller se faire voir ailleurs. Ensuite, vous assumez vos choix, il semble que ce n'est pas une première d'après ce qui est dit plus haut.
Cher Jabial, étant donné que :
1) je ne comprends de toute façon pas grand chose à la plupart des citations dont vous vous entourez comme de panneaux sentencieux et édifiants censés en remontrer au visiteur égaré;
2) s'agissant de celle que je mentionne, je la trouve parfaitement sotte;
3) vous refusez de vous justifier un tant soit peu;
4) je ne sais à quelles congratulations vous faites référence, ni ce que sont les "altercléricaux", ni quelles déculottées imaginaires nous avons bien pu leur ifliger, ni qui est ce Lucilius, et ce dans la mesure où
4bis) je me fous totalement de votre forum;
5) le dialogue me semble compromis, et que je ne souhaite point abuser de l'hospitalité de notre hôte, sans parler du temps précieux que nous perdons tous;
je propose que nous nous la mesurions directement.
Mon triple décimètre est prêt.
J'apprend à ma grande surprise que Rocou n'est pas l'auteur des propos qui ont été postés ici en usurpant son pseudonyme. Il n'a même pas de compte Blogger.
Comme c'est curieux.
C'est qui Rocou ?
En même temps, je n'ai pas de compte Blogger non plus, cela ne m'empêcher pas d'écrire.
Article très révélateur.
Où l'on voit que le monsieur en question (CMuller) était tout ce qu'il y a de plus hypocrite et nous méprisait très largement. Voila qui brise définitivement la glace. A moins de partager vos opinions comment diable vous regretter ?
Bon vent pauvre petite victime !
(Ash) Comme si vous envisagiez un seul instant de me regretter :D Ma foi, je devrais prendre vos leçons d'hypocrisie avec le plus grand sérieux, vous êtes visiblement expert. Quant à la "victime" dans tout cela, c'est surtout le forum des libéraux que vous et vos amis conservateurs transformez patiemment en dépotoir réactionnaire.
oh mais je vois que la file a grandi !
@charles : sans moi le miroir : je n'ai pas besoin de lui pour savoir ce que je dois penser ;)
Histoire de jeter de l'huile sur le feu, je me suis fait éjecter moi aussi, suite à ma critique de ton éviction. Et je suis pourtant l'obscurantiste le plus acharné de lib.org, Turion pourra te le confirmer.
Mon cher Charles, tu n'as jamais brillé par ta compréhension de quoi que ce soit, mais ton analyse des jeux de pouvoir sur lib.org est particulièrement à côté de la plaque. Ce ne sont pas les méchants cathos mais de gentils athées qui t'ont viré. Le monde est compliqué parfois.
Mon cher Melodius,
N'ayant pas eu le plaisir de lire grand chose sous ta plume, je serai bien en peine de te retourner le compliment (relatif à la compréhension du monde). Et si les "méchants cathos" ne m'ont pas viré, j'observe simplement qu'ils ont colonisé lib.org et donne à ce lieu une tonalité dévote de nature à décourager plus qu'autre chose les curieux du libéralisme.
A dire vrai, cathos ou athées, les "jeux de pouvoir" des animateurs lib.org me paraissent surtout vains et contreproductifs. Leur "dirigisme" est d'autant plus risible que nous sommes chez des supposés partisans de l'ordre spontané. Mais bon, chacun fait ce qu'il veut de sa propriété.
En clair, ça te fait chier que liberaux.org soit fréquenté notamment par des cathos qui, contrairement aux traditions françaises bien éprouvées, ne la bouclent pas lorsqu'ils se font insulter par le premier gauchiste venu. Evidemment, si ta définition du libéralisme inclut l'anticléricalisme concon et le scientisme qui l'est à peine moins dont tu te fais le héraut, je comprends ta déception. Mais ne t'en fais pas, le net regorge de sites d'extrême gauche où tu trouveras ton bonheur.
Ah, un dernier point, l'ordre spontané, ce n'est pas un synonyme de "foutoir où tout est permis".
(melodius) Oh que non. Chacun a d'excellentes raisons d'ouvrir sa gueule, les cathos comme les autres. Mais sur lib.org, tous n'en ont pas la liberté, et c'est cela qui est "chiant" pour eux.
Ma définition du libéralisme inclut un truc bizarre qui s'appelle la liberté de l'individu, c'est-à-dire la possibilité pour cet individu d'être clérical ou anticlérical, scientiste ou antiscientiste, etc. Bref, ce qu'il veut, y compris bien sûr antilibéral, ainsi que la possibilité de défendre son point de vue comme le meilleur, tant qu'il n'empêche pas les autres individus de faire de même.
Vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous même. Avec vos attaques minables vous empêchiez tout débat serein et instructif. En outre rien ne vous obligeait à intervenir sur des débats et questions religieuses. Encore moins lorsqu'on considère ouvertement cela comme une funeste entreprise.
(Ash) Quel étrange raisonnement, que vous vous gardiez bien d'appliquer à vous-même.
Un "débat serein et constructif" ? Dites cela à ceux qui, à court d'arguments, ne trouvaient rien de mieux que de me comparer à Mengele, de mettre en doute mon honnêteté intellectuelle, d'aligner des petites piques de 5 à 15 mots, bien asouvent ad hominem, au lieu de répondre à mes arguments, etc.
"Ne pas intervenir sur la religion"... comme les conservateurs s'abstenaient de donner leur avis sur les sujets médicaux, scientifiques, techniques, sans doute. Ou plus simplement sur l'athéisme, qu'ils considèrent comme une "funeste entreprise" mais ne se privent pas pour autant de critiquer.
L'association avec Mengele, s'il n'aide pas à calmer les esprits (exemple rare d'emportement si l'on se compare à vous) n'est pas exagérée quand on connait la politique eugéniste du régime nazi. Eugénisme que vous défendez, fusse-t-il associé à votre conception bien particulière de la liberté individuelle.
"Ne pas intervenir sur la religion"... comme les conservateurs s'abstenaient de donner leur avis sur les sujets médicaux, scientifiques, techniques, sans doute."
Comprenez bien la nuance. Quand on communiste vient débattre sur des débats internes au libéralisme, à quoi est-ce que cela rime ? En tout cas sa réaction à lui suite de son éviction sera exactement la même que la votre "mais z'enfin, ils sont trop sectaires. Et ça se dit défendre la liberté !"
Quant à cette soit-disant phrase sur l'athéisme, vous serez bien en peine de la trouver. Mais peut-être n'avons nous pas tous de blogs pour se lâcher après avoir jouer aux hypocrites désireux de débattre.
(Ash) Bien, donc m'associer à Mengele n'est finalement pas exagéré... et vous continuez de ne pas comprendre où se situe le problème ? Même le dernier des gauchistes (je crois que c'est l'insulte suprême aux oreilles des lib-cons) n'a pas été jusque là dans des forums où je discutais de sujets semblables, mais si l'équation eugénisme=nazisme et Muller=Mengele vient d'un conservateur, c'est sûrement parole d'évangile. Il existe de très bons livres sur l'histoire de l'eugénisme, je ne puis que vous conseillez d'en prendre connaissance avant de déblatérer des "évidences" ne reflétant que votre ignorance crasse de ce sujet (accessoirement, mon propos du jour sur "l'inflaton des conneries" vous donnera aussi des lumières).
Sinon, je trouverais très bien que des communistes, des socialistes ou autres viennent débattre du libéralisme sur lib.org (et inversement pour des libéraux sur des lieux de débat communistes, socialistes, etc.). Si vous pensez qu'un forum de discussion consiste à se retrouver entre gens pensant la même chose pour répéter la même chose, cela suggère une conception un peu autiste de l'échange intellectuel. Mais enfin, c'est le meilleur moyen de ne jamais changer d'avis – et votre Eglise savait à quoi s'en tenir, lorsqu'elle persécutait les opinions contraires à son dogme.
Vous êtes plutôt mal placé, je trouve, pour venir pointer du doigt la pseudo-ignorance de notre ami Ash à propos de l'eugénisme au vu des conneries que vous avez publiées sur lib.org et ici-même.
Si même des athées radicaux vous sont rentrés dans le lard sur ledit forum, hé bien, cela montre, si besoin en était, que vous pontifiez sur des sujets dont vous ignorez à peu près tout.
Je ne suis d'ailleurs pas surpris par le fait que vous invoquiez le conflit israélo-palestinien à l'appui de vos propos alors que ce sont plutôt des laïcards en herbe de votre genre (je parle des Ariel Sharon et autres) qui ont foutu le boxon dans la région et que ce sont de vrais religieux, comme les rabbins de Neturei Karta ou Satmar qui lancent constamment des appels à la paix.
Par ailleurs, vous considérez-vous comme une personnalité de haut vol pour vous croire obligé de venir pleurnicher sur votre éviction (méritée au vu des conneries débitées) de lib.org?
Quant à votre dernier commentaire concernant votre regret de ne pas voir la modération du forum accepter des "recrues" socialo-communistes, hé bien, vous n'avez qu'à ouvrir un forum politique généraliste et vous constaterez le résultat par vous-même.
Au plaisir de ne plus jamais vous recroiser.
Oui oui ! Venez aider edouard filias pour le forum d'évangélisation libérale. Ça va presque faire un an qu'il essaye de le créer, il galère je crois :D
Je viens juste de me rendre compte de ton éviction, que je regrette profondément. Malgré certaines provocations sur la forme, tu as fait preuve de remarques constructives et approfondies qui ne trouvent comme réponses, sur ce forum, que des piques rhétoriques. C'était, au moins pour moi, une bulle d'oxygène fort appréciable, qui tranchait avec l'esprit général du forum - tout du moins sur certains sujets.
C'est dommage, mais j'ai appris à me détacher de ces petites gueguerres ridicules.
J'espère pouvoir rester en contact avec toi. (J'ai ton numéro, toujours. :))
Etienne
Je pensais que tu avais arrete de poster sur lib.org pour cause d'epuisement. Je m'etais dit qu'a force de te demener et de depenser une energie folle a argumenter, et a ne pas recevoir beaucoup en retour, tu avais jete l'eponge.
Je viens a l'instant de decouvrir que tu avais ete vire, pour des raisons que je ne suis pas sur de comprendre, et ca m'a fait bizarre.
J'espere que tu te trompe dans ton analyse de la raison de ton lourdage, et dans sa generalisation a la societe entiere.
Je n'ai cependant trouve aucune reelle explication de la part des moderateurs la dessus.
Ton analyse de ce lourdage a t elle evolue depuis ?
(Etienne) Oui bien sûr, au plaisir de te revoir (j'avais loupé le message).
(Jubal) En fait, je n'ai pas vraiment re-réfléchi à cela. Je reviens de temps à autres sur lib-org lire les discussions dans les sujets qui m'intéressent, j'observe que les positions n'évoluent guère et que l'on revient bien trop à des débats stériles (cons/progs, axiomatiques/empiriques), du moins stériles dans la manière dont ils sont formulés (superficielles souvent, agressives parfois, avec toujours les inimitables petites piques de certains préposés catholiques à la congélation du débat). Ceux que cela intéressent devraient surtout lire ou relire les auteurs libéraux pour poser les choses de manière plus approfondie, ou faire évoluer leurs propres arguments. Je suis (hélas trop peu faute de temps) plongé dans Hayek (DL&L), dont je ferai sans doute une critique à terme.
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